In 1992 togen Gerard Borst en ik naar Amsterdam om daar ten huize van schrijver Alfred Kossmann (1922-1998) hem en zijn eeneiige tweelingbroer, historicus Ernst Kossmann (1922-2003) voor het Historisch Nieuwsblad te interviewen over hun leven en werk. Beide broers waren destijds zeventig jaar en konden terugkijken op een bijzondere loopbaan die hen op verschillende wegen had gebracht: Ernst was inmiddels emeritus-hoogleraar Geschiedenis na de Middeleeuwen in Groningen en bezette ten tijde van het interview de prestigieuze Cleveringa-leerstoel in Leiden, Alfred was een destijds nog immer productief schrijver, wiens werk Geur der Droefenis (1980) alom als een meesterwerk werd beschouwd. Hoewel het interview al van dertig jaar geleden is en de broers al meer dan twintig jaar dood zijn, vind ik het nog immer een prachtig portret van twee intellectuelen die elkaar prachtig aanvullen bij het vertellen van hun levensverhaal. Omdat het digitaal niet meer terug te vinden is, hierbij nog eens gepubliceerd. 

U groeide op in Rotterdam. Wat voor mensen waren uw ouders?

Ernst: Vader was ambtenaar, eerst adjunct-bibliothecaris, later directeur van de gemeentebibliotheek van Rotterdam. Friedrich Karl Heinrich Kossmann (foto), auteur van een briljant proefschrift, dat hij verdedigde in het jaar van onze geboorte. Het ging over de ritmische grondslag van het Nederlandse vers – van huis uit was hij neerlandicus. Een koele, beschouwelijke intellectueel.

Alfred: Zo koel was hij niet. Hij kon vreselijk uitvallen als we hem stoorden. Hij huurde altijd te kleine huizen om dan, als wij in de huiskamer te lawaaiig werden, vanuit zijn aangrenzende studeerkamer te kunnen brullen dat we stil moesten zijn.

Ernst: Hij schreef veel, voornamelijk wetenschappelijk werk. Hij vertaalde ook literatuur, en hij componeerde groots opgezette muziek.

Alfred: Hele stapels. Daar is nooit iets van uitgevoerd.

Ernst: Toch wel. Hij zette teksten van Anthonie Donker (foto) op muziek. Daar is een uitvoering van geweest in Rotterdam.

En uw moeder?

Ernst: Een geweldige vrouw, die ons met liefde overstelpte. Ze was heel levendig. Als wij iets levendigs hebben, dan hebben we dat van haar.

Alfred: Vergeet ook haar sociale vaardigheden niet. Daarin was ze vader verre de baas. Hadden we het van hem moeten hebben, dan was er nooit iemand bij ons over de vloer gekomen.

Ernst: Moeder kwam uit een Haagse volkswijk. Ze leerde mijn vader kennen op de kermis. Het was liefde op het eerste gezicht. Mijn grootouders, ontwikkelde Duitse burgers, moesten er niets van hebben. Vader kreeg de raad haar een jaar lang niet te ontmoeten. Dan zou de liefde wel overgaan, dacht grootvader. Het liep anders. Later is dat goedgekomen hoor, moeder werd een favoriete schoondochter.

Uw familie heeft aan vaderskant een Duitse achtergrond. Bent u eigenlijk tweetalig opgevoed?

Ernst: Nee, wij spraken vroeger nooit Duits, noch met onze ouders, noch met onze grootouders. Ofschoon, nu ik erover nadenk: Fred wel met grootvader. Die heeft jou toch in aanraking gebracht met de Duitse cultuur?

Alfred: Grootvader ontfermde zich over mij toen ik in de derde klas het gymnasium verliet. Ik ben op die school hopeloos mislukt. Ik kon absoluut niet leren. Grootvader ging mij toen lesgeven. Hij was leraar Duits geweest, en lector in Leiden. Hele middagen bracht ik bij hem door, in Den Haag, waar hij en mijn grootmoeder woonden. Eerst dronken we thee en dan gingen we samen lezen: de belangrijke werken van Goethe (afbeelding), Schillers Wallenstein-Trilogie en Shakespeare in de vertaling van Schlegel. Grootvader las prachtig voor. Op een keer zaten we in Faust en toen zei hij plotseling: ‘Hier maakt Goethe een overgang die niet klopt. Daaraan zie je dat hij dit twintig jaar later heeft geschreven’. Soms kon hij niet verder, omdat hij te ontroerd was. Moet je nagaan: hij was in de zeventig en al decennia een fervent Goethe-lezer. Kreeg hij nog de tranen in zijn ogen! Hij was overigens een verstandige leermeester. Hij begon met de vroeg poëzie van Goethe, de gedichten uit de Sturm und Drang-periode. Die pasten bij zijn belevingswereld.

Ernst: We lazen als jongens ook Thomas Mann, een auteur waarmee ik nog steeds een sterke affiniteit heb. We ontdekten via Menno ter Braak (foto), wiens recensies in Het Vaderland maatgevend waren voor wat we goed of slecht vonden. Nog iemand die we lazen: Jacob Wassermann.

Alfred: Door Ter Braak gekraakt.

Ernst: En dus door ons ook. Denk nu niet dat we de Duitse literatuur op de voet volgden. We interesseerden ons toch voornamelijk voor Nederlandse schrijvers, Gresshoff, Nijhoff en de nu niet meer gewaardeerde Aart van der Leeuw.

Alfred: Jij las ook Arthur van Schendel. Je eerste proza was daar een imitatie van. Ik imiteerde iemand anders: Nijhoff.

U schreef beiden in die tijd?

Ernst: Fred was er eerder bij dan ik. Ik weet nog waarom ik ging schrijven: omdat jij het ook deed. Mijn proza had niet veel om het lijf. Ik was iemand die systemen bouwde, vaak de meest onzinnige.

Alfred: Ja, jij bouwde altijd systemen, jij had een wereldbeschouwing. Jij legde mij Nietzsche uit, terwijl ik jou weer moest vertellen hoe poëzie in elkaar zat.

Ernst: Zo stimuleerden we elkaar. Jaloers zijn we nooit op elkaar geweest.

Alfred: Ik kan me ook niet herinneren dat ik jou als een concurrent beschouwde, zelfs niet toen ik voortijdig het gymnasium verliet.

Ernst: Dat was toch ook geen drama?

Alfred: Nee, inderdaad, vader was er in elk geval niet ondersteboven van. Hij zei: ‘Goed, dan ga je van school. Wat geeft dat nu? Academici genoeg in de wereld!’ Ik was zestien en werd volontair in een boekhandel. Dichter was ik inmiddels ook, maar ik bood nooit iets aan bij een literair tijdschrift. Misschien dat vader toch wel wat ongerust was. ‘Wat wil je worden?’, vroeg hij. ‘Zoiets als Victor van Vriesland? (foto)’ Dat was een dichter die als bohémien een prachtig leven leidde. Ik zei braaf nee. Maar intussen dacht ik: ‘Wat een rare vraag. Natuurlijk wil ik zo’n leven.’

U was achttien toen de oorlog uitbrak. Op 14 mei 1940 bombardeerden de Duitsers het centrum van Rotterdam. U beleefde dat van nabij.

Ernst: Ze hadden gezegd: als er een bombardement komt, vlucht dan naar de kelder. Die raad volgden we op. We woonden in een flatgebouw in Blijdorp. Elke woning had een fietsenkelder, en daar zat je. Het duurde een kwartier. Ik voelde er niets bij. Je beleeft zoiets, maar je ervaart het niet. Later drong de ernst natuurlijk tot je door: toen je zag wat het bombardement had aangericht. Je bleef het ook dagenlang ruiken.

Had u verder van de oorlog te lijden?

Ernst: De eerste jaren viel het mee. Fysieke ellende ontbrak eigenlijk.

Alfred: Maar deprimerend was het wel. Of herinner jij je spertijd niet meer? Zo saai, zo vervelend.

Ernst: In 1943 raakte ik serieus bij de oorlog betrokken. Na de aanslag op de NSB-generaal Seyffardt (foto) pakten de Duitsers als represaille ‘plutocratenzoontjes’ op. Begin februari – Fred was niet thuis – werd ik in de ouderlijke woning van het bed gelicht. Ik kon nog vluchten via een raam, maar ik hoorde dat de Duitsers dreigden mijn vader mee te nemen en kroop dus weer terug. Ze brachten me naar het concentratiekamp van Vught, waar ik drie maanden als gijzelaar vast zat. Toen stuurden ze me naar Duitsland. Uiteindelijk ben ik als fabrieksarbeider tewerkgesteld in verschillende plaatsjes rond Heidelberg.

Alfred: Ook ik belandde in Duitsland, zij het langs een andere weg. Mij lukte het niet onder de arbeidsinzet uit te komen. Ik probeerde het wel, dacht aanvankelijk dat ik me makkelijk kon laten afkeuren. Ik smeerde soda op mijn handen. Een pijnlijke geschiedenis, waarbij moeder me hielp. Ik kreeg daar eczeem van. Dat zag er zo smerig uit dat in de tram een vrouw haar dochtertje bij me wegtrok. De keuringsarts was er echter niet van onder de indruk. Die keurde gewoon iedereen goed die zich aan zijn loket meldde. Net als Ernst kwam ik ten slotte in het Heidelbergse terecht. Ik moest er werken aan een spoorwegemplacement: ‘piekelen’, met een pikhouweel steentjes onder bielzen slaan.

Ernst: We zijn bevrijd door de Amerikanen en overgebracht naar Metz. Herinner jij je nog hoe afschuwelijk het daar was? De Fransen dachten dat we SS’ers waren en schoffeerden ons. Dat duldde ik niet. Ik sprak Frans, als enige van de groep uit Heidelberg, en ik zei ze flink de waarheid. Dat hielp, daarna behandelden ze ons fatsoenlijk.

Alfred: Vanuit Metz gingen we naar Eindhoven. Holland konden we toen nog niet in.

Ernst: Ze brachten ons onder bij mensen in Moergestel. Daar hadden we het goed, als zaten we wel duimen te draaien.

Was dit alles niet traumatisch?

Ernst: Ach, weet u, op het moment is er een soort actie gaande om mensen die in dit soort omstandigheden hebben gezeten tot slachtoffers op te blazen. Dat is mij totaal vreemd. Prettig was anders, maar om nu te zeggen dat het blijvend letsel heeft veroorzaakt, nee. Misschien ben ik er te oppervlakkig voor.

Alfred: Door de oorlog hebben we wel onze jeugd gemist. Toen we achttien waren, was de stad weg. Daarna begon de aanpassing, het leven werd steeds benauwender. Er was helemaal geen ontspanning. Ik begrijp die mensen niet die de jaren vijftig tragisch noemen. De jaren vijftig tragisch? De oorlogsjaren waren veel afschuwelijker!

Ernst: Maar trauma’s leverden ze mij niet op. Wel werd mij door de oorlog het een en ander duidelijk.

Bijvoorbeeld dat ik mijn verdere leven op de een of andere manier tussen de boeken wilde doorbrengen. Daarnaast wekte het gedwongen verblijf in Frankrijk mijn belangstelling voor de Franse cultuur. En ook wist ik zeker dat ik zou stoppen met de MO-studie Nederlandse taal en letterkunde. Daarmee was ik in 1941 begonnen. Na de bevrijding zwaaide ik om naar geschiedenis, en specialiseerde me in het zeventiende-eeuwse Frankrijk. Op een goede dag kocht ik op de markt de Maximes van La Rochefoucauld (afbeelding), een van de grote Frondeurs. Daar verdiepte ik me in, met als resultaat uiteindelijk mijn proefschrift over de Fronde.

Vlak na de oorlog werd het intellectueel klimaat in Nederland beheerst door het existentialisme. Hoe keek u daar tegen aan?

Alfred: Nou, de móde van het existentialisme heb ik zeker ondergaan, maar verder wist ik er niets van af. Van Sartre (foto) kende ik wel wat: La Nausée en L’ existentialisme est un humanisme.

Ernst: En de grote romans natuurlijk.

Alfred: Les chemins de la liberté.

Ernst: Ze staan nog bij me in de kast. Laatst moest ik daaraan denken toen ik een artikel las over het postmodernisme. Dat is een mode, schreef de auteur, net als het existentialisme gaat die vanzelf weer over. Toen ik het artikel uit had, dacht ik: eigenlijk is het existentialisme destijds volledig aan me voorbij gegaan. Ik heb me gewaagd aan Sartres  L’être et le néant, maar ik vond het stomvervelend. Simone de Beauvoir vond ik evenmin erg opwindende lectuur. Voor intellectuele modes ben ik trouwens ook later niet gevoelig geweest. Weet u nog dat enkele jaren geleden de mentaliteitsgeschiedenis zo’n opgang maakte? Iedereen moest ineens het driftleven analyseren van dagloners in de Achterhoek in 1773. Nu hoor je er niemand meer over.

Alfred: In de hoogtijdagen van het existentialisme publiceerde ik De nederlaag, de roman waarin mijn Duitse oorlogservaringen zijn verwerkt. En jawel, criticus Gresshoff vond er existentialistische tendensen in. Maar ja, critici beweren wel vaker wat. Zo maakten ze destijds een volstrekt kunstmatig onderscheid tussen de ‘landerigen’, waartoe W.F. Hermans en G.K. van het Reve (foto) zouden behoren, en de ‘redelijke humanisten’, waarvan ik er een zou zijn. Afschuwelijk! Het meest kwetsende moment van mijn leven! Kijk, ik ben moralistisch noch ethisch. Voor halfzachtheid voel ik niets. Een redelijk humanisme – dat kan niet bestaan en kon het wel bestaan, dan zou het leven buitengewoon saai zijn. En dan komen moralistische critici als Ben Stroman en W.L.M.E. van Leeuwen aan met gescheld op Hermans en Van het Reve, die zij ten onrechte ‘cynici’ noemen, en in mij prijzen ze de ‘humanist’. Beledigender kan het niet! Mijn toekomst is daar te grabbel gegooid.

Ernst: Je bent niet doorgedrongen tot de grote drie.

Alfred: Ik was ineens de brave jongen van de Nederlandse letteren. Bah!

Na de oorlog hebt u beiden voor langere perioden in het buitenland vertoefd. Wilde u de wereld gaan ontdekken of was Nederland te klein geworden?

Ernst: Voor mij was dat niet het belangrijkste. Tijdens mijn geschiedenisstudie legde ik me toe op Frankrijk. Ik las en schreef Frans en was ook van plan aan een Franse faculteit te studeren. Die mogelijkheid kwam toen ik wilde promoveren. Ik heb in Frankrijk onderzoek verricht voor mijn proefschrift over de Fronde. Na de voltooiing van het boek wilde ik wat anders. Ik was wetenschappelijk assistent in Leiden. Daar zat geen toekomst in. Nu had ik contacten in de historische wereld, onder meer met de Utrechtse hoogleraar Geyl (foto). Een curieuze man, die ik graag mocht. Een machtig man ook, dat kun je je nu niet meer voorstellen. Hij had een lijstje met daarop de namen van drie historici die volgens hem hogerop moesten in de historische wereld. Mijn naam stond onderaan. De derde leerstoel die vrijkwam was voor mij. Het ging om de leerstoel van Renier, die in Londen Nederlandse geschiedenis doceerde. Ik had geen kaart om op tafel te leggen. Wat wist ik van de Nederlandse geschiedenis? Geen probleem, zei Geyl. Na aan Renier te zijn voorgesteld, ook zo’n curiosum met wie ik het opperbest kon vinden, werd ik in Londen eerst benoemd tot reader en later tot hoogleraar in de Nederlandse geschiedenis.

Alfred: Jij hebt je echt ergens gevestigd. Ik reisde meer vanuit een romantisch gevoel nergens thuis te zijn. Na de oorlog ging ik naar Rome en Florence. Ik was volkomen perplex. Uit Rome ben ik gevlucht. . Je had daar drie of vier culturen over elkaar heen. Ik moest daar weg, het greep me teveel aan. De volgende ervaring was Griekenland. Dat gaf me wel het gevoel: hier hoor ik thuis.

Ernst: Dat heb ik je ook weleens horen zeggen over het Zwarte Woud, waar we als kinderen kwamen.

Alfred: Over het Zwarte Woud heb ik gedacht: dit is mijn landschap, over Rome en Florence: dit is mijn cultuur, over Griekenland: dit is mijn land.

Ernst: Maar je eindigt in Amsterdam-Zuid.

Hebt u de woelige jaren zestig ‘aan den lijve’ ondervonden?

Alfred: Wat heet. Met mijn vrouw en een paar vrienden was ik getuige van de mei-revolutie van 1968 in Parijs. Ik moest daar zijn om in het Petit Odéon in het Nederlands eigen gedichten op te zeggen ter ere van Charles Baudelaire die honderd jaar eerder was gestorven.

Terwijl ik dat deed, kwam de verbeelding aan de macht. Ik was vol scepsis. In een café bespraken wij het mislukken van de revolutie, en pas later hoorden we dat in een naburig café Harry Mulisch (foto), Cees Nooteboom en Mary McCarthy bespraken hoe zij de revolutie naar Nederland konden overbrengen. Ik vond het in Parijs toen in hoofdzaak vervelend. Ik heb meer historische gebeurtenissen meegemaakt, het bombardement van Rotterdam, de verovering van Heidelberg. Je kunt er maar één ding van zeggen: je verveelt je stierlijk, je zit maar te wachten tot het over is.

Ik was vooral zo sceptisch, omdat ik een absoluut ongeloof beleed in het samengaan van arbeiders en studenten. Dat was gevoed door ervaringen in de Amsterdamse Jordaan. Ik had daar toen een werkhuisje, dat ik van tijd tot tijd ontvluchtte om iets te drinken in een bepaalde kroeg. Daar kwamen marktkooplui, maar ook helers en andere figuren uit de penose. In hetzelfde kroegje aten studenten van de naburige sociale academie tussen de middag hun boterham op. Die stonden daar dan eindeloos te praten over hun docenten, een kleintje pils in de hand, alsof ze het van hun moeder niet mochten drinken. Het is mijn natuur niet, maar ik heb vaak op het punt gestaan om te zeggen: jongelui, dáár speelt zich alles af. Daar hebt u de penose, de marktkooplui, de ongehuwde moeders, alles. En u kijkt er niet naar.

De naïviteit van die studenten! Bij Atheneum zag ik er een keer eentje staan, zo’n bebaarde marxist. Die haalde heel gewichtig het eerste deel van Das Kapital uit de kast, zette het weer terug en pakte toen het tweede deel. Onmiddellijk sloeg hij de laatste bladzijde op. Wilde zeker weten hoe het afliep. Alsof het een liefdesromannetje was.

Ernst: Ik verhuisde in 1966 van Londen naar Groningen. Ik moest erg wennen aan die eigenaardige, gesloten sfeer. Er bestond een enorme hiërarchie. Het onderscheid tussen hoogleraren en wetenschappelijke medewerkers was ambtelijk gezien enorm. Ik dacht: hoe lang houdt dit nog stand? Op één van de eerste faculteitsvergaderingen maakte ik een debat mee tussen twee collega-hoogleraren. Verder zweeg iedereen, behalve ik. Na afloop zei iemand: ‘Kossmann, hoe durfde je?’ Het was namelijk gebruik dat een aankomend hoogleraar pas na drie jaar iets tijdens de vergaderingen mocht zeggen. Bespottelijk. Dus toen de studenten zich begonnen te roeren, had ik daar weinig op tegen. Misschien konden die absurde standsverschillen worden geëffend. Dat is ook gelukt. Het is alleen te ver doorgeschoten. Het ministerie van Onderwijs heeft teveel concessies gedaan. Dat is in Nederland de grote fout geweest. Een tijd lang was het onmogelijk normaal een universiteit te besturen. Velen hadden dat voorzien: als je teveel toegeeft aan die roep om democratisering, krijg je geen democratische universiteit maar een bureaucratische.

Zelf heb ik niet zoveel last gehad van die roerige jaren. Ja, je zat eindeloos te vergaderen: over de klacht dat andere instituten de verzamelde werken van Marx en Engels (foto) hadden en wij niet. Dat soort dingen. Maar verder? Kortelings las ik de memoires van een student uit de jaren zestig. Daarin figureert één boeman: Ernst Kossmann. Ik heet ‘de God uit Londen’, ‘de Grote Geest’, die studenten als marionetten aan zijn touwtjes liet bungelen.

U publiceerde beiden uw meesterwerk toen u al over de vijftig was, Ernst De Lage Landen (1976) en Alfred Geur der Droefenis (1980). Deze boeken kenmerken zich door een grote reikwijdte. Kan men zulk werk alleen op oudere leeftijd schrijven, omdat er een zekere ‘rijpheid’ voor nodig is?

Ernst: Naarmate je ouder wordt, kom je minder dingen tegen waarvan je denkt: hier kijk ik op een manier tegenaan die in de bestaande literatuur niet terug te vinden is. In je jonge jaren ben je roekelozer, heb je meningen waarvan je later zegt: dat is eigenlijk onzin. Maar dat heeft wel charme. Een boek als De lage landen schrijf je niet op jonge leeftijd. Het is de weerslag van vele jaren studie. Toch heb ik meer plezier beleefd aan andere dingen die ik geschreven heb. Ik houd bijvoorbeeld veel affiniteit met mijn proefschrift over de Fronde, of met mijn opstel over politieke theorie in de zeventiende eeuw. Dat onderwerp werd mij aangereikt door Friedrich Meinecke. Van diens werk was ik destijds diep onder de indruk. Hij is van de generatie van mijn grootouders en kende dezelfde inspiratie: de Duitse Klassik van Goethe en Schiller en de romantiek van Herder. Hij heeft mijn interesse gewekt voor de geschiedenis van de staatsfilosofie.

Alfred: U noemt Geur der droefenis mijn meesterwerk. Anderen zijn u daarin voorgegaan. Of het waar is weet ik niet. Een auteur zelf kan moeilijk zeggen: dat is mijn meesterwerk, zeker als hij daarna nog van alles geschreven heeft. Alsof dat dan allemaal minder is. Geur der droefenis heeft een merkwaardige ontstaansgeschiedenis. Allerlei medische ingrepen hadden mij een forse inzinking bezorgd. Ik heb het boek toen in een half jaar geschreven. Het is min of meer de neerslag van het leven dat ik tot dan toe had gehad. In die zin heeft het met een levensfase te maken en had het nooit eerder geschreven kunnen zijn.

Zowel het werk van Alfred als dat van Ernst is geschreven in een sobere stijl. Waar komt die hang naar soberheid vandaan?

Alfred: Aan mooischrijverij heb ik altijd de pest gehad. Dat komt door Ter Braak. Ik heb de pretentie in iedere alinea iets nieuws te zetten. Dat is voor de lezer misschien niet makkelijk, maar het alinea’s lang doorzeuren over één en hetzelfde heb ik altijd verschrikkelijk gevonden. Je moet gewoon goed schrijven, geen plaatjes navertellen.

Ernst: Voor mij is Jan Romein (foto) het schrikbeeld. Afgrijselijk, wat een stijl. Romein wilde mooi schrijven maar kon het niet. Ik denk dat wij het kunnen en het daarom niet doen. Romein leed aan twee kwalen: hij wilde Huizinga imiteren en hij was getrouwd met een mateloos ambitieuze vrouw. Romein heeft zich laten opporren tot dingen die hem volledig boven de pet gingen. Alle gevoel voor stijl ontbrak hem. Hij wist niet hoe je een zin moest maken.

Dat zie je ook aan zijn manuscripten. Hij gebruikte papier met een grote marge. Daarop zette hij eerst eenvoudige zinnen neer. En die ging hij dan opsieren. Die man zat daar te krullen als een rococo-schilder! Een woord als steppe kon hij niet laten staan. Bij hem is het altijd een eindeloze steppe, terwijl iedereen weet dat een steppe per definitie eindeloos is.

In uw werk klinkt voortdurend ironie door. Die ironische levenshouding wordt u weleens verweten.

Ernst: Dat komt doordat men er weinig van begrijpt, vrees ik. In een nawoord bij De lage landen heb ik het begrip ‘ironische geschiedschrijving’ gebruikt. Ik had daar alle reden voor. Je brengt de geschiedenis van twee naties in kaart, en je vraagt je voortdurend af of zij wel continuïteit bezit. Dat heeft iets ironisch. Geschiedschrijving veronderstelt een continu verhaal, maar tegelijkertijd weet je dat die continuïteit er niet is. Je moet daarin berusten. Een als je toch geschiedenis wilt schrijven, kan dat alleen maar met een zekere ironie.

Alfred: Dat van die berusting vind ik mooi. In je eigen leven zit je met hetzelfde probleem. Je kunt wel zeggen dat er geen continuïteit in zit, maar dan word je schizofreen. Ik móet er wel vanuit gaan dat het kind dat ik op mijn tweede was, dezelfde is als de man van zeventig die ik nu ben. Je moet erin berusten dat je het kind van twee niet meer kunt herkennen.

Ernst: Toen ik het woord ironie gebruikte, tikten collega’s mij op de vingers. Ik had ‘sceptisch’ of ‘cynisch’ moeten schrijven. Ten onrechte houdt men mij voor een soort superieure mandarijn die neerkijkt op de geschiedenis en iedereen bespot. Blijkbaar weet men niet wat ironie is. Uit ironie spreekt absoluut geen dédain. Het is juist een levenshouding die blijk geeft van bescheidenheid.

Alfred: L’ Ironie est un humanisme. Ironie is iets totaal anders dan sarcasme, sluit minachting uit. Ironie is een beschouwing van de werkelijkheid met een zekere afstand.

Alfred schrijft ergens dat ‘gebeurtenissen bij het terugkijken vervangbaar zijn, en dat je zonder zorg een verleden kunt verzinnen dat er helemaal niet geweest is’. Wat vindt Ernst daarvan?

Ernst: Betrek je deze stelling op de geschiedwetenschap, dan kom je in de buurt van de postmodernisten. ‘Geschiedenis is verhaaltjes vertellen’. Helemaal ongelijk hebben ze natuurlijk niet: historici moeten het verleden vorm geven; zij kunnen nooit de realiteit van het verleden representeren. So far, so good. Maar gaan de postmodernisten niet nog een stap verder? Volgens mij zeggen ze eigenlijk dat we tastbare stukken uit het verleden helemaal niet nodig hebben, evenmin als een methode van historisch onderzoek. Ja, zo wordt alles weggegooid. Op die manier wordt geschiedenis een vorm van erop los fantaseren en komen we in het niets terecht. Neem bijvoorbeeld de tot op zekere hoogte charmante Simon Schama. Die zegt in het nawoord van Dead Certainties dat hij allerlei figuren in zijn verhaal verzonnen heeft. Wat doe je dan nog? Schrijf dan een roman. Het aardige van geschiedenis is juist dat je uit al die weerbarstige bronnen een beeld van het verleden probeert te vormen. Je worstelt je door die materie heen, je ziet geleidelijk een patroon ontstaan en dan schrijf je op hoe dat verleden er naar jouw oordeel uitziet. Dat is een genoegen dat ik mij door de postmodernisten niet laat ontstelen. Waarom zou ik nog aan geschiedschrijving doen als ik het gevoel heb dat ik mijn collega’s wat op de mouw speld? Dat is de moeite van de inspanning niet waard.