Onlangs sprak ik in het kader van een podcast-uitzending in de serie Het laatste woord van het historisch radioprogramma OVT over de klassieker Interview met de geschiedenis van de schrijfster en journaliste Oriana Fallaci. Het boek werd voor het eerst in 1974 gepubliceerd en verscheen, aangevuld met latere vraaggesprekken, nog eens in 1977. In 1988 verscheen het in Nederlandse vertaling. Rijkelijk laat, aangezien de rol van de geïnterviewde politieke leiders toen al was uitgespeeld. Inmiddels zijn zowel Fallaci als haar gesprekspartners al jaren dood. En toch is de bundel verbluffend actueel, aangezien Interview met de geschiedenis ook ‘Interview met de machthebbers’ had kunnen heten. Machthebbers zijn van alle tijden en reageren dikwijls ontwijkend en afwerend. Macht steunt immers niet zelden op geheimzinnigheid en juist die geheimzinnigheid doorgrondde Fallaci op haar geheel eigen wijze. De OVT-podcast is hier te horen: https://www.vpro.nl/speel~WO_VPRO_9204707~afl-16-interview-met-de-geschiedenis-het-laatste-woord~.html

Het is niet ongewoon om interviews vooraf te laten gaan door karakteriseringen van de hoofdpersonen. Bibeb (foto) deed het uitvoerig. Maar haar karakteristieken bleven vriendelijk, welwillend en tekenden vooral – zij het soms licht ironisch – de sfeer waarin het gesprek plaatsvond. Fallaci was veel harder in haar karakteriseringen. Het hangt ongetwijfeld met haar gesprekspartners samen, anders dan de gesprekspartners van Bibeb vooral machthebbers.

De opstandige en anarchistische Fallaci stond zacht gezegd kritisch tegenover de macht. ‘Wordt de geschiedenis door allen gemaakt of door weinigen? Hangt ze af van universele wetten of van een klein aantal individuen en meer niet?’ In het voorwoord tot het boek, dat vraaggesprekken bevatte die ze begin jaren zeventig afnam voor het tijdschrift L’Europeo, stelde ze de grote vraag: wordt de geschiedenis door allen gemaakt of door weinigen? Ze schreef: ‘Het is een oud dilemma, ik weet het, dat niemand heeft opgelost en niemand ooit zal oplossen.

Maar wie zich geen illusies maakt over de absurde tragedie van het leven is eerder geneigd Pascal aan te hangen als hij zegt dat als de neus van Cleopatra (hier verbeeld door Liz Taylor in de gelijknamige film uit 1963) korter was geweest, het hele aangezicht van de aarde veranderd zou zijn; hij is eerder geneigd de vrees van Bertrand Russell te delen toen deze schreef: “Vergeet het maar, wat er in de wereld gebeurt hangt niet van jou af. Het hangt af van meneer Chroesjtsjov, van meneer Mao Zedong, van meneer Foster Dulles. Als zij zeggen “sterf” zullen wij sterven, als zij zeggen “leef” zullen wij leven. Het lukt me niet hem ongelijk te geven. Het lukt me niet te loochenen kortom, dat over ons bestaan door weinigen wordt beslist, door de mooie dromen of de grillen van weinigen, door het initiatief of de willekeur van weinigen.’

Met die grimmige gedachte benaderde ze haar gesprekspartners: 24 mannen en 2 vrouwen. De mannen kwamen uit Europa, het Midden Oosten, Azië en Afrika. Communistische machthebbers waren opvallend afwezig, de aanwezigheid van de vrij machteloze eurocommunistische partijleiders als de Spanjaard Santiago Carillo en de Portugees Alvaro Cunhal (foto) doet daar niets aan toe of af – al zou onvervalste stalinist Cunhal zich in zijn graf omdraaien als hij wist dat hij hier als ‘eurocommunist’ wordt beschreven.

Waarom communistische machthebbers haar geen interview toestonden of door haar niet gevraagd zijn – ik weet het niet. Cristina de Stefano geeft daarover in haar biografie Oriana. Een vrouw (2015)  geen uitsluitsel, al meldt ze wel dat Fidel Castro zich onder geen beding door Fallaci wilde laten interviewen. Je kunt je dat voorstellen, want ze had voor hem confronterende vragen in petto als ‘U bent vervolgd en nu vervolgt u zelf’. En: ‘Waarom laat u uw soldaten in zoveel buitenlandse oorlogen sneuvelen?’

Je zou benieuwd zijn naar Fallacis karakterisering van Castro als het vraaggesprek wel was doorgegaan. Vooral als leiders ontwijkend of afwerend reageerden kon ze een dodelijk portret van de geïnterviewde schetsen. Zoals van de Palestijnse leider Yasser Arafat (foto), die ze in maart 1972 bezocht: ‘Hij zag er veel te jong en veel te ongevaarlijk uit. Het enige beangstigende aan hem waren zijn snor, weelderig en precies als de snor die bijna iedere Arabier draagt, en de mitrailleur die hij over zijn schouder had hangen, met de nonchalance van iemand die hem nooit afdoet. Hij hield zoveel van dat ding dat hij de greep ervan met smaragdgroen plakband had omwikkeld: leuk en sierlijk.
Zijn gestalte was klein, één meter zestig zou ik zeggen. Te klein, dacht ik, om die twee vreselijk dikke benen en die zo massieve romp te ondersteunen, met de enorme heupen en die bolle buik. Bovenop dit alles verhief zich een zeer klein hoofdje. Ja, hij was het, Yassir Arafat, de beroemdste guerillastrijder van het Midden Oosten, de man over wie zo veel gepraat werd, tot vervelens toe. Hij had het gezicht van een vedette.’

Even verder omschreef ze zijn lijfwacht als ‘de prachtigste spetter die ik ooit heb gezien’. Hij zou ‘een  zeer dierbare vriend’ van Arafat zijn, daarmee suggererend dat Arafat homoseksueel was. Of Fallaci op de hoogte was van Arafats homoseksualiteit is niet zeker, wel zullen geruchten haar destijds hebben bereikt. In 1987, vijftien jaar na dit interview, onthulde Ion Pacepa, ex-chef van de Roemeense geheime dienst, in zijn boek Red Horizons hoe het Ceaucescu-regime schandknapen regelde voor Arafat als hij in Boekarest op bezoek was. Fallaci had vermoedens van dit dubbelleven van de Palestijnse leider en moest daar, rechtlijnig als ze zelf was, weinig van hebben.

Bewonderen kon ze ook. Santiago Carillo, de Spaanse communistenleider die een van de voorstanders was van een Europees ‘Eurocommunisme met een menselijk gezicht’, werd door haar omschreven als ‘een buitengewone man omdat hij zowel ketters als intelligent als een bijzonder goed mens was.’ Maar de meeste bewondering reserveerde ze voor de twee vrouwen in haar portrettengalerij: Golda Meir (foto) en Indira Gandhi. Die sympathie was niet toevallig. Hoewel Fallaci niet in de eerste plaats bekend staat als feministe was ze dat wel. Niet alleen door haar onafhankelijke en onverschrokken levenswandel maar omdat ze haar sympathie voor sterke vrouwen als Meir en Gandhi (foto) niet onder stoelen of banken stak.

De twee groeiden weliswaar verschillend op maar ze hadden ook iets gemeen: een slecht huwelijk, wat leidde tot gefrustreerde mannen, wier achternamen ze desondanks wel bleven dragen. Ze leidden landen (Israel en India) die bol stonden van spanningen en waar de rol van vrouwen in de politiek marginaal was, betwist door de sterke religieuze gemeenschappen.

Golda Meir en Indira Gandhi: voltooid verleden tijd en dat geldt ook voor de andere leiders die in Interview met de geschiedenis staan beschreven. Onder hen treft het gesprek met Willy Brandt, tussen 1969 en 1974 bondskanselier van Duitsland. Opgegroeid als het vaderloze moederskind Herbert Frahm schetste Fallaci een scherp maar ook sympathiek beeld van deze in wezen gesloten man die leefde voor de politiek. Ze schuwde de psychologisering niet: ‘Het kan best zijn dat wanneer hij als kind op de knieën van een vader paardje had gereden, Willy Brandt nu Willy Brandt niet zou zijn’. Hoewel het natuurlijk psychologie van de koude grond is, blijft het een treffende observatie.

Een interview met onbedoeld gevolg was het gesprek met Reza Pahlevi – de laatste sjah van Perzië (foto). Hij liet zich in het interview (uit 1973) kennen als een man die geloofde visioenen van God door te krijgen. Fallaci, helemaal ingesteld op een interview over geopolitiek, was even van haar stuk en reageerde als een kritisch rationaliste die niets van dit mystieke narcisme begreep. Ze schetste Pahlevi bovendien als een controlfreak, niet in staat tot het tonen van emoties.

Het vraaggesprek gaf haar toegang tot ayatolla Khomeini die zich ingenomen toonde met haar ontluisterende portret van de sjah en gretig toestemde in een vraaggesprek in de verwachting dat ze hem goedgezind was. Het interview, kort na de islamitische machtsovername in 1979, liep uit op een krachtige confrontatie tussen de journaliste en de dictator. Nadat haar doorvragen over de positie van de vrouw en de verplichte dracht van een hoofddoek hem irriteerde, voegde hij haar toe: ‘Als het islamitische kledingstuk u niet bevalt, hoeft u het niet te dragen. Het is voor jonge, fatsoenlijke vrouwen.’ Daarop ontdeed zij zich van de chador.

Khomeini (foto), die niet met een vrouw zonder hoofddoek in één ruimte wenste te verkeren, verliet boos het vertrek. Een dag later keerde hij terug en werd het interview toch voortgezet. Khomeini had haar, schrijft Fallaci, met een ‘geamuseerd lachje’ aangekeken. En ze voegt eraan toe: ‘Het was grappig, want hij kon niet lachen.’ Dat is te zeggen: de humorloze autocraat liet duizenden landgenoten vermoorden en offerde een hele generatie Iraniërs op als kanonnenvoer in de oorlog met Irak (1980-1988).

Omdat het interview in 1979 werd gehouden, dus ruim na de publicatie van Interview met de geschiedenis had het daarin geen plaats. Maar het had er zeker in gepast. Interview met de geschiedenis is een voortdurende confrontatie met de macht: dikwijls hard, soms invoelend, maar altijd scherp en bijzonder leesbaar.

En het meest bijzondere is en blijft dat Fallaci steeds toegang kreeg tot de machthebbers, ook al wisten die van haar reputatie, hen geen van allen natuurlijk onbekend. Mogelijk wilden de machthebbers niet ontbreken in de beroemde galerij van Fallaci, mogelijk ook waren ze diep van binnen toch gecharmeerd van deze even harde als openhartige vrouw, die daarbij zelf ook nog even interessant was als haar gesprekspartners. En dat mag een zeldzaamheid heten, aangezien interviewers immers zelden even boeiend zijn als de geïnterviewden.