Interviews zijn niet weg te denken uit de journalistiek. Ik heb elders al eens over het genre geschreven en ben en blijf er een groot liefhebber van. Tegenwoordig treffen me vooral de interviews van vrouwen als Caroline La Galbo, Steffie Kouters en Nathalie Huigsloot, hoewel er ook goede mannelijke interviewers zijn, zoals Frénk van der Linden, Coen Verbraak en Arjan Visser, de man van de rubriek de ‘Tien Geboden’ in Trouw. Zij allen staan, bewust of onbewust, op de schouders van interviewers uit het verleden zoals Bibeb, pseudoniem van Elisabeth Maria Lampe-Soutberg (foto).

Bijzonder aan Bibeb waren niet alleen haar indringende interviews maar vooral ook dat ze zelf zoveel mogelijk op de achtergrond wilde blijven. Ze leek tevreden met haar status van interviewer. Dat ligt voor de meeste interviewers wel anders. Vroeg of laat (maar eerder vroeg dan laat) streeft een interviewer ook naar erkenning als schrijver, omdat interviewen als te ‘dienstbaar’ wordt beschouwd.

Niet Bibeb dus. Na haar overlijden in 2010 schreef Martje Breedt Bruyn in Vrij Nederland, het (toen nog) weekblad waarin vrijwel al haar interviews werden afgedrukt, dat Soutberg vrijwel nooit iets over zichzelf losliet. Het vermoeden bestaat dat ze drie jaar in een Jappenkamp heeft doorgebracht maar zelf liet ze zich daarover niet uit. Tegen journalist Piet Hagen, die haar in 1998 wilde interviewen voor De journalist, merkte ze op: ‘Schat, je weet dat ik nooit interviews geef. Ik kan toch niet m’n hele leven volhouden dat ik het niet doe, en nu ineens toegeven?’

Zo geheimzinnig als Bibeb is gebleven, zo bekend werden andere interviewers, al zijn er ook weer heel wat vergeten. Een van hen was George Puchinger (foto), iemand die ik persoonlijk gekend heb. Ik schreef hier al eerder over deze gereformeerde historicus (https://wimberkelaar.wordpress.com/2015/03/26/twee-levens-twee-keuzes/), maar nog niet over hem als interviewer. Terwijl Bibeb uitsluitend geassocieerd werd met vraaggesprekken wilde Puchinger meer, veel meer zijn dan uitsluitend interviewer.

Hij begon als onbesuisde polemist en eindigde als veelschrijver van historische en letterkundige opstellen en promoveerde ook nog op een vuistdik boek over Hendrikus Colijn en de kabinetsformaties in het Interbellum, waarvan later nog twee delen verschenen. Colijn en het einde van de coalitie leest als een veredelde bronnenuitgave, zoals al bij Puchingers promotie in 1969 werd opgemerkt – niet tot zijn genoegen.

Puchinger was in de jaren zestig en zeventig daarnaast als een soort van eeuwig student de grote man achter de conferenties die in de jaren zestig en zeventig werden gehouden door de reformatorische studentenvereniging SSR. Het leverde tien interviewbundels op met telkens één thema. De elite van Nederland, om het modieus te zeggen, werd in de jaren zestig en zeventig door Puchinger het hemd van het lijf gevraagd.

Ik heb na de publicatie van de postume memoires van Puchinger weleens betoogd dat de interviewer Puchinger veel beter was dan de historicus Puchinger (https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5717/george-puchinger-jonge-jaren-1921-1945.html). Dat houd ik nog steeds staande, maar toch schrok ik onlangs na herlezing van enkele interviews van het ondoorgrondelijke proza dat sommige van zijn gesprekspartners te berde brachten en dat door Puchinger klakkeloos en woordelijk werd weergegeven.

Natuurlijk, de jaren zestig waren een andere tijd, er heerste meer eruditie en zijn gesprekspartners – politici, filosofen, theologen – waren niet van de straat. Daarbij komt dat Puchinger zelf een intellectueel was en geboeid door de hoogdravend verwoordde opvattingen en overtuigingen van zijn gesprekspartners, meer dan door hun persoonlijke levensverhaal.

Maar toch…neem nu het vraaggesprek met K.H. Miskotte (1894-1976, foto), een eens invloedrijk en gezaghebbend hoogleraar theologie uit Leiden, die inmiddels behalve bij een aantal theologen in de vergetelheid lijkt te zijn geraakt. In een in 1968 verschenen bundel die als thema Christen en secularisatie had vroeg Puchinger Miskotte of die wel andere ‘cultuurvormen’ dan theologische invloeden had ondergaan. Hij noteert dan onder meer: ‘Ik herken in de fenomenologie der wetenschappelijke methodiek, zoals die is gebracht door Grünbaum in zijn Herrschen und lieben zeer veel wat krachtens deze eerbied en verwondering in mij is gegroeid, en me reeds bij het spreken van een “object” van wetenschap zus of zo schuw maakt.’

Het is geheimtaal die Puchinger vermoedelijk wel begreep en waardeerde. In elk geval noteerde hij trouwhartig en letterlijk wat zijn gesprekspartner opmerkte, iets waarom hij bekend stond. Dat is een bijzondere gave maar het leidde in dit geval (en dat staat niet op zichzelf) ook tot onleesbaar proza.

Overigens zat de interviewer Puchinger niet uitsluitend aan de voeten van de geïnterviewden. Daarvoor had hij te zeer een eigen agenda. Hij vroeg verscheidene van zijn gesprekspartners bijvoorbeeld naar hun indruk van de gereformeerde theoloog Klaas Schilder (foto), ook al hadden die weinig tot niets met Schilder of voelden ze lichte minachting voor de gereformeerde wereld. Het maakt kracht en zwakte uit van deze interviews.

De kracht: Puchinger thematiseerde zijn interviews (Christen en secularisatie, Christen en kunst, Is de gereformeerde wereld veranderd?) en vroeg doelgericht, al liet hij zijn gesprekspartners ook geheel en al leeglopen en schreef hij letterlijk op wat ze zeiden. Dat heeft voor de huidige lezer de charme dat je als het ware aan tafel zit bij het interview. De zwakte: de interviews lijken alle kanten op te gaan omdat Puchinger zijn gesprekspartners teveel ruimte gaf en daarbij vooral geïnteresseerd was in ideëen, minder in hun leven.

In de interviews van Bibeb zijn leven en werk veel beter met elkaar verweven. Een voorbeeld: op 5 januari 1963 interviewde ze Anton van Duinkerken (1903-1968), de eens gedreven literatuurcriticus van roomse huize die na zijn vijftigste met een professoraat in Nijmegen werd bekleed en daarna nooit meer tot zijn oude niveau reikte. Van Duinkerken (foto) had een bloedhekel aan W.F. Hermans, sinds die de rooms-katholieken in zijn roman Ik heb altijd gelijk (1951) tot op het bot had beledigd.

Tegenover Bibeb barstte hij los over de schrijver, wiens literatuur hij ‘dun bier’ noemde. Voor het werk van Harry Mulisch koesterde hij daarentegen veel ontzag. Hoewel ruim een generatie ouder dan Mulisch, hechtte hij veel waarde aan diens oordeel over hem – waarbij moet worden aangetekend dat Mulisch vermoedelijk nooit een gedachte aan Van Duinkerken heeft gewijd. In datzelfde interview (opgenomen in Bibeb & Vips, 1966) schetste ze een huiselijk beeld van zijn afkomst, waaruit naar voren komt dat letterkunde voor Van Duinkerken, wiens familie in de industrie werkzaam was, als een verlossing kwam.

Door de psychologiserende toon en meer open houding van Bibeb prefereer ik haar interviews boven die van Puchinger, al geven ook die een geweldig beeld van een verdwenen (christelijke) wereld. Dat de bundels van Puchinger werden samengesteld in de jaren zestig en zeventig vormt een meerwaarde. Het waren immers de jaren dat de secularisatie zich met horten en stoten doorzette, terwijl het christendom tegelijkertijd nog volop aanwezig was in de Nederlandse samenleving. Nu wonen nog steeds honderdduizenden Nederlanders wekelijks een kerkdienst bij, maar als maatschappelijke kracht oefent het christendom nauwelijks nog invloed uit.

Zelf interview ik niet zo vaak meer. Vroeger wel. In de beginjaren van het Historisch Nieuwsblad (1991-1998) trok ik er nogal eens op uit om historici te interviewen. Salvador Bloemgarten, biograaf van vakbondspionier Henri Polak, de Groningse hoogleraar oude geschiedenis Marinus Wes (foto) en de nauwelijks van elkaar te onderscheiden tweeling Ernst en Alfred Kossmann vroeg ik, soms alleen, soms samen met een collega, naar leven en werk. Later interviewde ik voor mijn werk vooral over de gevolgen van de Tweede Wereldoorlog. Ik sprak destijds jonge gemeenteleden over de kerkstrijd die in 1944 de Gereformeerde Kerken splitste en vroeg ex-militairen hoe hun terugkeer en opvang na de oorlog was verlopen.

Ik herinner me nog goed de beginnersfout die ik maakte toen ik de marxistische historicus Ger Harmsen (1922-2005) interviewde. In 1993 toog ik met Frans Smits (de huidige hoofdredacteur van het Historisch Nieuwsblad) en een fotograaf naar de Knipe, de ‘residentie’ van deze linkse historicus. Onderweg kochten wij voor de terugreis alvast enkele gevulde koeken. Eenmaal in de Knipe aangekomen werden we rondgeleid langs zijn mossen- en boekenverzameling voordat we ons zetten aan het vraaggesprek.

Harmsen (foto) bood ons een slap kopje thee aan, zonder iets erbij. Ik kreeg tijdens het interview honger en haalde een gevulde koek uit de tas, waarop Harmsen tot mijn verbijstering opmerkte dat hij er ook wel een lustte. Daar ging ons eten…Wij hadden deze veelzeggende anekdote natuurlijk moeten verwerken in het interview maar lieten dat na, wat ons door toenmalig hoofdredacteur Jos Palm nog lang (en overigens goedmoedig) werd nagedragen.

Goede herinneringen bewaar ik verder aan de vele interviews die ik samen met journalist Koos van Noppen maakte voor het radioprogramma Nieuw Protestants Peil, in 2008 en 2009 uitgezonden op radio 5. Een van de meest memorabele was die met de pedagoog en verzetsstrijder Johan van Hulst (foto), in 2008 97 jaar en nu nog steeds in het land der levenden, inmiddels 106 (!) jaar oud. Van Hulst was tijdens de Tweede Wereldoorlog directeur van de hervormde kweekschool aan de Plantage Middenlaan in Amsterdam. Die school lag recht tegenover de Hollandsche Schouwburg, door de bezetter in gebruik genomen om Amsterdamse Joden bijeen te drijven om hen van daaruit via het Muiderpoort Station naar doorgangskamp Westerbork door te sluizen.

Het vervolg is bekend: honderdduizend Nederlandse Joden gingen van Westerbork door naar de vernietigingskampen Auschwitz en Sobibor in Polen en overleefden de geplande massamoord niet. Van Hulst en zijn medewerkers, aan wie de Duitsers schoolruimte vroegen voor Joodse baby’s omdat de Hollandsche Schouwburg overvol was, zouden meer dan vijfhonderd kinderen redden door hen onder te laten duiken in (veelal gereformeerde en katholieke) pleeggezinnen in het hele land.

Ik vroeg Van Hulst, zijn indrukwekkende verzetsverleden in aanmerking nemend, waarom hij eigenlijk niet met naam en toenaam voorkwam in Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog van dr. L. de Jong (foto). Van Hulst zuchtte eens diep en antwoordde enigszins gepijnigd dat voor De Jong het protestantse verzet vooral gereformeerd verzet was.

Hij gaf vervolgens een uiteenzetting over de tekortkomingen van De Jongs werk, waarin hij geen begrip ontwaarde over de moeilijkheden waarvoor Nederlanders tussen 1940 en 1945 gesteld waren. ‘Ik heb alle delen van zijn werk hier staan, allemaal gelezen ook. Je merkt op iedere bladzij dat ze geschreven zijn vanuit een ivoren toren in Londen, waar De Jong tijdens de oorlog verbleef. Hij heeft geen notie van wat we toen beleefden.’

Van Hulst heeft veel over de oorlog geschreven, maar zijn kritiek op het werk van De Jong daarin nooit een plaats gegeven. Deze anekdote laat in een notendop zien waarom het interview een belangrijk genre is. Een goed interview toont de ‘hele mens’ en niet slechts de gestileerde, die schuil gaat achter een muur van woorden – een gebrek dat vooral academici aankleeft: hun werk bevat zelden persoonlijke ontboezemingen, iedere emotie is er dikwijls uit weggeschreven.